SZ

Bundestagswahl 2021
Henning Zoz (AfD) und Ekkard Büdenbender (Linke) im Streitgespräch

Ekkard Büdenbender (mit langem Haar) und Henning Zoz duellierten sich verbal im Besprechungsraum der SZ-Redaktion. Politisch liegen Welten zwischen den beiden Kandidaten.
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  • Ekkard Büdenbender (mit langem Haar) und Henning Zoz duellierten sich verbal im Besprechungsraum der SZ-Redaktion. Politisch liegen Welten zwischen den beiden Kandidaten.
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ihm Siegen. Zum ersten Partner-Interview im Vorfeld der Bundestagswahl stellten sich die beiden Direktkandidaten Ekkard Büdenbender (Die Linke) und Henning Zoz (AfD) den Fragen der SZ und dem Dialog mit dem politischen Gegenüber. Um drei Fragenkomplexe ging es in dem einstündigen Gespräch: Migration, Wirtschaft und Europa. Die Art und Weise, wie die beiden Kontrahenten miteinander umgingen, überraschte dabei - am Ende unterbreitete der AfD-Mann dem Linken-Politiker sogar ein außergewöhnliches Angebot.

Wer erwartet

ihm Siegen. Zum ersten Partner-Interview im Vorfeld der Bundestagswahl stellten sich die beiden Direktkandidaten Ekkard Büdenbender (Die Linke) und Henning Zoz (AfD) den Fragen der SZ und dem Dialog mit dem politischen Gegenüber. Um drei Fragenkomplexe ging es in dem einstündigen Gespräch: Migration, Wirtschaft und Europa. Die Art und Weise, wie die beiden Kontrahenten miteinander umgingen, überraschte dabei - am Ende unterbreitete der AfD-Mann dem Linken-Politiker sogar ein außergewöhnliches Angebot.

Wer erwartet oder sogar gehofft hatte, dass die Fetzen im Besprechungszimmer der SZ-Redaktion fliegen würden, sah sich enttäuscht. Die Kontrahenten gingen ruhig und sachlich miteinander um – und am Ende war der AfD-Kandidat sogar zutraulich. „Wollen wir nicht mal einen gemeinsamen Wahlkampfstand machen?“ fragte Zoz in Richtung Büdenbender. Der Linke aber winkte ab.

Migration

Wie viel Zuwanderung brauchen wir, wie viel können wir verkraften?
Ekkard Büdenbender: Probleme wie Klimawandel oder Corona lösen wir nur als große internationale Gemeinschaft. Das Konkurrenzdenken, der Kampf um die Ressourcen tötet unseren Planeten. Das ist ein System, das wir beenden müssen. Langfristig ermöglichen wir dadurch offene Grenzen. Wie wir an den Grenzen kontrollieren müssen, wer wann wo einen Aufenthaltsstatus bekommt, lässt sich jetzt noch nicht klären.
Das einfache Abwerben von Arbeitskräften im Ausland halte ich für den falschen Weg – das ist wieder das Konkurrenzdenken: Wir sehen zu, dass wir unseren Arbeitsmarkt bedienen, und was mit den anderen Ländern passiert, interessiert uns nicht.
Es mag sein, dass es unbequem für uns wird, wenn wir mehr Menschen aufnehmen. Aber wir müssen verzichten und mit anderen teilen. Das wird uns Wohlstand kosten. Wir haben lange genug weit über den Verhältnissen von anderen gelebt, wir können es uns leisten, zu teilen. Wenn wir zusammenarbeiten, wird irgendwann ein internationaler Ausgleich geschaffen. Irgendwann erkennen die Menschen, dass es keine Notwendigkeit mehr gibt, nach Europa zu fliehen, weil sich die Lebensverhältnisse angleichen.

"Wir müssen verzichten und mit anderen teilen. Das wird uns Wohlstand kosten", sagt Ekkard Büdenbender.

Henning Zoz: Was heißt denn Asyl? Es bedeutet, dass ich jemandem einen temporären Schutz gebe, der in seinem eigenen Land einer Verfolgung ausgesetzt ist. Das sind wunderbare Ambitionen, wenn sie erfüllbar bleiben. Ein Land von 80 Millionen Menschen kann wohl schwerlich 100 Millionen Asyl gewähren. Es hat sich leider nicht bewahrheitet, dass da nur Akademiker, Ingenieure und Zahnärzte unterwegs sind. Es kommen Menschen mit vergleichsweise geringem Bildungsstand. Wir haben ein System der falschen Anreize aufgemacht. Wir sind auch für die Menschen verantwortlich, die im Mittelmeer ertrinken, denn wir haben die dorthin gelockt.
Bei der Abwerbung von Fachkräften haben wir (Zoz schaut zu Büdenbender) exakt die gleiche Position: Es kann doch nicht sein, dass wir ein anderes Land aussaugen.
Wenn wir hier den Wohlstand zurückschrauben, wird das den Menschen in Afrika nicht helfen. Nur eine florierende Wirtschaft ist in der Lage, abzugeben. Die Frage ist, wie man Zuwanderung organisiert. Organisiere ich das schlecht, können 100:000 Menschen zu viel sein, organisiere ich es gut, können es vielleicht zwei oder drei Millionen sein. Aber mehr nicht. Und es muss gerecht ablaufen. Wenn Sie Bilder produzieren, wo viele junge Flüchtlinge in Nike-Schuhen durch die Gegend laufen, und ich sehe am gleichen Tag einen Rentner Flaschen sammeln, dann werden Sie niemals Akzeptanz bekommen.

Büdenbender: Wenn wir den Menschen keine Einwanderungsperspektive geben, wird es immer mehr Menschen geben, die versuchen, mit aller Gewalt nach Europa zu kommen. Da muss man auch sehen, dass wir sehr viele Waffen, gerade Kleinwaffen, relativ unkontrolliert exportieren. Die Gewalt könnte sonst zunehmen. Es würden nicht nur friedliche Menschen mit dem Schlauchboot kommen.

Zoz: Die Bevölkerung in Afrika wächst um eine Million pro Woche. Wie wollen Sie denn den Dampfkessel belasten? Wenn wir jede Woche eine Million holen, dann haben wir nach 100 Wochen die 100 Millionen erreicht. Was machen Sie mit 500 Millionen? Dann gibt’s Deutschland nicht mehr, dann ist das Land einfach platt. Wir haben die verdammte Pflicht, dieses Boot Deutschland im Fahren zu halten, und zwar auf Höchsttouren, damit wir vielen anderen Menschen helfen können.

Büdenbender: Die Befürchtung, dass die Wirtschaft zusammenbricht, wenn immer mehr Flüchtlinge hierherkommen, ist eine ganz berechtigte Angst. Die Frage ist nur, was man dagegen macht: die Grenzen hochziehen und sie notfalls an den Grenzen erschießen? Wie viele wollen Sie denn erschießen? Wir wissen seit mehreren Jahrzehnten, dass sich die soziale Lage auf der Welt immer mehr zuspitzt – bei gleichzeitig wachsender Mobilität. Wir müssen deshalb von dem kapitalistischen Konkurrenzdenken weg. Ungerechtigkeit sorgt selten für stabile Verhältnisse.

Wirtschaft

Ist die Soziale Marktwirtschaft noch das richtige Modell für die Zukunft?
Büdenbender: Unser Wirtschaftssystem baut im Moment auf Verbrauch auf: Wachstum durch Verbrauch. Rohstoffe sind endlich, ewiges Wachstum wird also nicht funktionieren. Im Moment produzieren wir sehr viel „für die Tonne“, weil die Wirtschaft damit Geld verdient. Das ist das erste, was aufhören muss. Es muss künftig alles unter dem Gesichtspunkt der Nachhaltigkeit produziert werden. Produkte müssen halten.

Die Wirtschaft produziert Dinge, für die es Nachfrage gibt. Wenn das nicht mehr geschehen soll, kann das nur über Planwirtschaft gehen.
Büdenbender: Ja. Das Wort Planwirtschaft ist sehr verbrannt ...

Henning Zoz:
... aus guten Gründen!

Büdenbender: ... weil die Pläne einfach falsch waren. Das lag aber auch daran, dass die Bevölkerung die Pläne nicht mit erstellt hat, sondern das von oben gekommen ist. Wir haben das weiterentwickelt und sind mit der Computertechnik ganz anders in der Lage zu berechnen, was wir wirklich brauchen. Man kann heute anders planen, wann wo was hergestellt werden muss. Aber wir werden viel weniger herstellen müssen, wenn wir die Dinge nicht verbrauchen.

Zoz:
Wir hätten genug, um die ganze Welt locker zu versorgen. Es müsste niemand hungern oder frieren auf diesem Planeten.Wir müssten unsere Kräfte sinnvoll einsetzen, diese Meinung teilen wir garantiert (Ekkard Büdenbender nickt). Wir können noch viel mehr Menschen ernähren, aber dazu brauchen wir Fortschritt und Innovation und ganz viel Energie. Aber wir können nicht nach Afrika gehen und denen sagen, hört mal auf zu wachsen. Das ist unmenschlich. (An Büdenbender gewandt:) Sie haben vorhin gesagt, dass Planwirtschaft ein verbranntes Wort ist. Wie wollen Sie es denn machen? Von unten nach oben? So ’ne Art Räterepublik?

Henning Zoz: "Wir können nicht nach Afrika gehen und denen sagen, hört mal auf zu wachsen. Das ist unmenschlich."
  • Henning Zoz: "Wir können nicht nach Afrika gehen und denen sagen, hört mal auf zu wachsen. Das ist unmenschlich."
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Büdenbender: Wir brauchen eine viel stärkere Beteiligung. Im Moment haben wir noch eine Geisteshaltung in unserer Gesellschaft, dass man sehr viel Verantwortung einfach abgibt.

Zoz: Ganz genau! 100 Prozent d’accord!

Büdenbender: Immer mehr Menschen wollen sich aber mittlerweile selber wieder einmischen, weil sie merken, sie können den Politikern nicht mehr allzu viel vertrauen. Das Vertrauensverhältnis ist weg, das hat dafür gesorgt, dass eine Partei wie die AfD Zulauf gekriegt hat.

Zoz: Oder die Linken ... Aber Sie haben völlig recht, ich stimme Ihnen zu. Wir sollten mal überlegen, ob wir nicht zumindest temporär lieber zusammen kämpfen. Wir können uns ja dann wieder über andere Themen streiten.

Das können Sie sich aber nicht vorstellen, Herr Büdenbender?
Büdenbender: Nein. Wir haben grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen in ganz, ganz vielen Dingen. Noch mal zur Planwirtschaft: Wir werden auf einiges verzichten müssen, aber es gibt einige Dinge, auf die wir nicht verzichten können. Aber es gibt ganz vieles, von dem wir sagen, war richtig schön damit, mit diesem und jenem technischen Spielzeug, aber da verzichten wir drauf.

Zoz: Bei allem Respekt: Da verkennen Sie die Natur des Menschen. Deswegen sind ja die ganzen kommunistischen und sozialistischen Experimente alle schiefgelaufen.

Eine konkrete Frage noch: Halten Sie den CO2-Preis für das richtige Instrument beim Klimaschutz?
Büdenbender: Ich persönlich lehne die CO2-Steuer als das falsche Instrument ab. Ich wohne etwas ländlicher (in Netphen-Sohlbach, Anm. d. Red.), ich hätte keine Alternative zum Auto, um zur Arbeit zu kommen. Mir müsste man dann einen neuen Arbeitsplatz geben.

Sie sollen ja einen Ausgleich dafür kriegen, 75 Euro pro Person.
Büdenbender: Erstens sind 75 Euro wahrscheinlich ein bisschen wenig und zum anderen: Wo ist denn da der Sinn, wenn man mir auf der einen Seite das Geld aus der Tasche zieht und dann sagt, aber hier hast du es wieder. Aber wir müssen handeln, das zeigen ja die letzten Tage. Das wird nicht das letzte Hochwasser gewesen sein.

Zoz: Niemand leugnet den Klimawandel. Den gab’s immer schon. Und der Mensch beeinflusst den Klimawandel. Aber das ist höchstwahrscheinlich marginal. Der CO2-Preis ist ein vollkommener Hokuspokus, ein völlig falscher Ansatz. Sofort stoppen! Ein reines Gängelinstrument, und völlig fiktiv. Wenn der CO2-Pegel ansteigt, werden die Wüsten schrumpfen, der Planet wird grüner. Vor 450 Millionen Jahren hatten wir sechsmal mehr CO2.

"Der CO2-Preis ist Hokuspokus, ein reines Gängelinstrument", Henning Zoz.

CO2 ist nichts Schlimmes?
Zoz: Nein.

Europa

Regieren die Europäische Kommission und der Europäische Gerichtshof zu sehr in die nationale Souveränität hinein?
Zoz: Die Familie ist die schlagkräftigste Einheit unserer Gesellschaft. Wenn Sie eine Familie gegründet haben, warum sollten Sie sich denn auf Gedeih und Verderb mit 25 anderen Familien zusammenschließen, sodass Sie nicht mehr selbst entscheiden können, wann Sie den Rasen mähen dürfen? Warum muss die EU entscheiden, wann ich meine Hecke schneiden darf und was für eine Zuwanderung es in Deutschland geben soll? Die einzelnen Nationalstaaten sind sehr unterschiedlich ausgestattet bei Bildung, Einkommen, Vermögen etc. Komischerweise sind die Deutschen die Bettelärmsten, was den Vermögensstand angeht.

Sollen wir aus der EU raus?
Zoz: Wir wollen einen Verbund europäischer Staaten. Denken Sie an die europäische Wirtschaftsgemeinschaft. Das waren noch Zeiten! Ich brauch keine zweite Regierung in Brüssel, wofür? Die muss ich auch noch bezahlen.

Büdenbender: In vieler Hinsicht regiert die EU sehr stark in die einzelnen Länder hinein. Jede Nation wird eigene Beispiele haben, wo sie sagt, nein, das will ich nicht. Italien hat zum Beispiel in der Corona-Krise sehr darunter gelitten, dass sie vorher zu einer Sparpolitik auch im Gesundheitswesen gezwungen worden sind. Europa ist aus meiner Sicht falsch zusammengewachsen. Es war ein Zusammenschluss von Märkten und sollte die Unternehmen beflügeln. Für die Unternehmen, vor allem die großen, ist das relativ gut gelaufen, aber die Menschen haben nicht das Gefühl, dass sie in Europa mitbestimmen können. Europa nimmt auf viele nationale Befindlichkeiten viel zu wenig Rücksicht.

Ekkard Büdenbender: "Die Menschen haben nicht das Gefühl, dass sie in Europa mitbestimmen können."

Ist die Einheit Europa zu groß?
Büdenbender: Europa ist zu schnell gewachsen, man hat unterschiedliche Strukturen zu schnell zusammengeholt. Aber wir können das jetzt nicht mehr auflösen. Also auf gar keinen Fall raus aus der EU, aber wir müssen wissen, es dauert, dass die Gesellschaften zusammenwachsen. Und wir müssen die sozialen Standards zusammenwachsen lassen.

Zoz: Die Menschen sind ja nie gefragt worden. Ich muss eins klarstellen: Wenn ich morgen Bundeskanzler wäre, würden wir nicht übermorgen aus der EU austreten. Wir würden die EU auf einen massiven Reformkurs schicken. Wenn sie nicht mitspielt, ist der Austritt die realistische Variante, damit sie mitspielt. Dann werden wir die Hälfte der Hochhäuser in Brüssel ganz bestimmt nicht mehr brauchen.

Bundestagswahl: SZ-Interviews im Doppelpack Zur Bundestagswahl am 26. September stellen sich Dutzende von Parteien dem Wählervotum. Die SZ fühlt in einer Interview-Serie den sechs wichtigsten heimischen Kandidaten für ein Direktmandat im Wahlkreis Siegen-Wittgenstein auf den Zahn. Und zwar jeweils im Doppelpack. Die Idee hinter den „Tandem-Interviews“: Politisch möglichst weit auseinander liegende Kandidaten miteinander ins Gespräch bringen und die „Kampflinie“ nachzeichnen. Es geht dabei jeweils um drei von der Redaktion vorgegebene Themen. Den Auftakt dieses kalkulierten Konflikts bilden Ekkard Büdenbender (Linke) und Henning Zoz (AfD). Es folgen Volkmar Klein (CDU) und Luiza Licina-Bode (SPD). Als letztes Polit-Pärchen sind Laura Kraft (Grüne) und Guido Müller (FDP) an der Reihe.
Autor:

Irene Hermann-Sobotka (Redakteurin) aus Siegen

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