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SZ-Interview: Prof. Dr. Joachim Labenz warnt vor falschen Hoffnungen
„Impfstoff heilt nicht alle Probleme“

„In der Region ist die uneingeschränkte Betreuung im Krankenhaus möglich“, sagt Prof. Dr. Joachim Labenz (l.) im Gespräch mit SZ-Chefredakteur Markus Vogt.
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  • „In der Region ist die uneingeschränkte Betreuung im Krankenhaus möglich“, sagt Prof. Dr. Joachim Labenz (l.) im Gespräch mit SZ-Chefredakteur Markus Vogt.
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sz Siegen. Prof. Dr. med. Joachim Labenz ist Direktor der Inneren Medizin am Diakonie-Klinikum Jung-Stilling in Siegen. Labenz, in Hamm/Westfalen geboren, gehört bundesweit zu den führenden Gastroenterologen und ist seit 1997 Chefarzt am Jung-Stilling. Der 64-Jährige lehrt an der Universität Duisburg-Essen. Labenz gehört zu den renommiertesten Medizinern der Region. Mit der SZ sprach er über den neuen Corona-Impfstoff, die Krisenkommunikation der Politik und die Folgen der Pandemie.

Prof. Labenz, der von Biontech aus Mainz und dem amerikanischen Konzern Pfizer geprüfte Impfstoff gegen das neue Coronavirus hat mit den ersten Zwischenergebnissen der Zulassungsstudie in dieser Woche große Euphorie ausgelöst. Ist es nun bald vorbei mit den Corona-Einschränkungen?

Sicher nicht.

sz Siegen. Prof. Dr. med. Joachim Labenz ist Direktor der Inneren Medizin am Diakonie-Klinikum Jung-Stilling in Siegen. Labenz, in Hamm/Westfalen geboren, gehört bundesweit zu den führenden Gastroenterologen und ist seit 1997 Chefarzt am Jung-Stilling. Der 64-Jährige lehrt an der Universität Duisburg-Essen. Labenz gehört zu den renommiertesten Medizinern der Region. Mit der SZ sprach er über den neuen Corona-Impfstoff, die Krisenkommunikation der Politik und die Folgen der Pandemie.

Prof. Labenz, der von Biontech aus Mainz und dem amerikanischen Konzern Pfizer geprüfte Impfstoff gegen das neue Coronavirus hat mit den ersten Zwischenergebnissen der Zulassungsstudie in dieser Woche große Euphorie ausgelöst. Ist es nun bald vorbei mit den Corona-Einschränkungen?

  • Sicher nicht. Mit dem Impfstoff werden nicht alle Probleme geheilt. Zu viele Fragen sind noch ungelöst. Medizinisch und organisatorisch. Eine zentrale Frage ist, wie lange uns der Impfstoff schützen kann. Viren sind schlau, verändern ihr Erbmaterial und ihre Struktur, sprechen dann eventuell nicht mehr auf die durch den Impfstoff induzierten Abwehrstoffe an. Wie bei Influenza zum Beispiel. Gegen Grippe muss man sich jedes Jahr impfen lassen, weil jedes Jahr ein anderes Virus aufschlägt. Zudem gibt es bereits heute einzelne Fälle, die sich ein zweites Mal mit Corona infiziert haben. Auch organisatorisch gibt es für die Politik noch eine Menge zu lösen. Mal eben die Bevölkerung durchimpfen, das ist nicht von heute auf morgen möglich. Es ist erst wahrscheinlich, dass das Virus verschwindet, wenn 70 Prozent der Bevölkerung immun sind. Bis wir da sind, das wird dauern. Das Virus wird sicher nicht freiwillig gehen.

Wie lange noch wird das Coronavirus unser Leben begleiten? 

  • Wir werden mindestens noch ein bis zwei Jahre mit dem Virus leben müssen. Hinzu kommt, dass wir auch mit einem wirksamen Impfstoff in Deutschland in einer globalisierten Welt nicht nur auf uns schauen dürfen. Menschen wollen verreisen. In anderen Ländern wird vielleicht gar nicht geimpft. Falsche Hoffnungen zu machen, mit einem Impfstoff sei Corona erledigt, ist nicht in Ordnung.

Ein Vorwurf an die Politik?

  • Ja. Die Kommunikation der Politik ist nicht gut. Und das macht die Leute wuschig im Kopf. Jeden Abend einen anderen Virologen reden zu lassen, ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung. Corona muss Chefsache sein, die Kanzlerin oder ihr Gesundheitsminister müssen reden und nicht ihre Berater. Wie soll der Laie entscheiden, wer Recht hat? Wir kennen die Krankheit erst ein paar Monate. Es kann dafür noch gar keinen Experten geben. Wir machen Erfahrungsmedizin. Wir lernen über die Krankheit. Es ist daher in vielen Punkten inkonsequent und inkonsistent was die Regierung macht. Warum sagt man nicht offen, dass auch Politik dazulernen muss?

Sehr intensiv wurde der Lockdown light – oder der Wellenbrecher – kritisiert, die Verhältnismäßigkeit infrage gestellt. Wären Sie gefragt worden, hätten Sie zum Lockdown geraten?

  • Warum ist es denn überhaupt dazu gekommen? Die Menschen haben sich im Sommer nicht an die einfachen Regeln gehalten. Weil es keine klare Aussage der Bundesregierung gab. Und auch, weil Politik vermittelt hat, das Virus sei im Griff. Coronaviren sind klassische Grippe- und Erkältungsviren. Die kommen im Winter wieder, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das war doch zu erwarten. Man hat viel zu lange zu wenig gemacht. Zum Beispiel bei der App. Die weitere Entwicklung und ein Gesetz zum sinnvollen Einsatz hat die Politik verschlafen. Die Nutzung der App darf keine freiwillige Leistung sein. Sinnvoll wäre es doch, dass jeder der ein Handy hat, die App runterladen und Informationen zum Infektionsstatus eingeben muss. Gesundheitsämter müssten darauf – natürlich anonymisiert – Zugriff haben. So bekäme man die Infektionsausbreitung sicher besser in den Griff. Das Argument des Datenschutzes überzeugt mich nicht, zumal die von der Politik so heiß geliebte elektronische Patientenakte ebenfalls personenbezogene Daten – vermutlich auf einem zentralen Server – speichert.

Ist die Pandemie außer Kontrolle?

  • Ab einer gewissen Infektionszahl ist Corona nicht mehr zu kontrollieren. Bei über 20 000 Neuinfektionen am Tag – wie jetzt – können die Gesundheitsämter Kontakte nicht mehr umfassend nachverfolgen. Das bedeutet: Es laufen viele Menschen rum, die nicht krank sind, aber infiziert. Dann bekommt man die Infektion nicht mehr in den Griff. Was die Politik jetzt macht, ist den Menschen das Spielfeld wegnehmen, die Möglichkeiten minimieren, damit sie mit anderen nicht in Kontakt treten können. Man versucht, die Ausbreitung des Virus so zu verhindern. Das ist eine große Herausforderung. Es gibt keinen Beleg dafür, dass das jemals schon einmal funktioniert hat. Es ist ein hehres Ziel, mit Verordnungen und Verboten die Pandemie in der Bevölkerung zu kontrollieren. Wir müssen dabei aber auch immer prüfen, ob der Schaden, der durch einen Lockdown entsteht, nicht größer ist als der Nutzen. Es gibt beispielsweise Berechnungen, dass die Todesrate von Krebs um 10 Prozent steigen wird, weil Vorsorgeuntersuchungen nicht mehr wahrgenommen und notwendige Behandlungen verschoben werden. Wir haben 400 000 Krebskranke pro Jahr in Deutschland, von denen die Hälfte an dieser Krankheit stirbt. Die Kollateralschäden in anderen Bereichen der Gesundheit, der Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft sind dabei noch komplett ausgeklammert.

Welche Alternativen gäbe es?

  • Diejenigen zu schützen, die gefährdet sind: 60+, Menschen mit Begleiterkrankung. Aus diesem Kreis kommen hauptsächlich diejenigen mit schwerem Verlauf. Wir wissen leider noch viel zu wenig über das Virus. Wenn wir nicht genau wissen, wie sich eine Infektion in der Bevölkerung ausbreitet, hätten wir in Deutschland längst eine repräsentative Gruppe nehmen müssen, die komplett durchtesten und immer wieder überwachen. In Ansätzen ist das im Kreis Heinsberg gemacht worden. Wir haben dabei interessante Dinge gesehen: Bei Familien in Quarantäne ist das Virus nicht automatisch auf Familienmitglieder übergegangen. Aus diesen und vielen anderen Erkenntnissen hätte man viel gezielter Maßnahmen ableiten können.

Der Inzidenz-Wert im Kreis Siegen-Wittgenstein liegt seit Tagen im roten Bereich …

  • … diese Zahl der Infektionen pro 100 000 Einwohner innerhalb einer Woche ist völlig aus der Luft gegriffen. Das hat keinen wissenschaftlichen Hintergrund, es ist das Ergebnis eines Kuhhandels verantwortlicher Politiker. Letztendlich ist der Wert nur ein Anhaltspunkt dafür, ob Kontaktverfolgung noch ordentlich machbar ist. Wenn die Zahl unter 50 bleibt, schaffen das die Gesundheitsämter wahrscheinlich noch. Der Wert sagt nichts über die Gefährlichkeit aus, da die Frage „wer wurde infiziert?“ damit nicht beantwortet wird.
Prof. Dr. med. Joachim Labenz ist Direktor der Inneren Medizin am Diakonie-Klinikum Jung-Stilling in Siegen.
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Ist das Coronavirus Sars-CoV-2 und die dadurch ausgelöste Lungenkrankheit gefährlicher als die Grippe?

  • Scheint so.

Warum so vage?

  • Weil wir nicht wissen, wie viele Menschen tatsächlich infiziert sind. Wir haben offiziell aktuell etwas mehr als 700 000 Infizierte in Deutschland und 11 600 Menschen, die an oder vielleicht auch nur mit Corona gestorben sind. Ich gehe aber von mindestens zusätzlichen 1,2 Millionen Menschen aus, von denen wir nicht wissen, dass sie infiziert sind bzw. waren. Das senkt die Todesrate rechnerisch natürlich deutlich. Das durchschnittliche Sterbealter der Corona-Kranken ist ebenso wie das sonstige durchschnittliche Sterbealter ca. 80 Jahre. Es ist auch nicht ungewöhnlich, dass eine Infektion das Leben beendet. Im Winter 2017/2018 hatten wir beispielsweise 27 000 Influenza-Tote. Da hat keiner aufgeschrien.

Wie kann ich mich sicher schützen?

  • Wenn wir uns anschauen, wie es zu einer Infektion kommt, ist das fast selbsterklärend: weniger als 1,5 m Abstand zum Gegenüber, ausreichend große Virusmenge auf den Schleimhäuten, eine Kontaktzeit von 15 Minuten oder mehr. Darauf kann doch jeder achten. Wer sich an die Abstands- und Hygieneregeln hält, bei dem ist die Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren, relativ gering. Man kann mit Corona leben, wenn man die einfachen Grundregeln einhält. Der Sommer war doch nicht dramatisch. Das Leben geht doch weiter.

In ihrem Krankenhaus setzen sie bereits den Corona-Schnelltest ein. Welche Rolle kann dieser bei der Pandemie-Bekämpfung spielen?

  • Der Schnelltest könnte uns das soziale Leben zurückbringen. Insbesondere, wenn die Variante auf der Basis von Speichel, ohne Abstrich, massentauglich ist. Der funktioniert in der Idealvorstellung so einfach wie ein Schwangerschaftstest. Man kann damit theoretisch ganze Fußballstadien füllen. Auf den Kartenpreis einfach den Aufschlag für den Test, dann nur die Negativen reinlassen. Das kann ich in jedem Restaurant oder Theater so machen. Damit können wir das gesellschaftliche Leben steuern. Dann ist es auch nicht schlimm, wenn das Virus unter uns ist, dann können wir das managen. Auch das HIV-Virus ist ja nicht verschwunden – ebenfalls eine Pandemie mit großem Schrecken in der Anfangszeit. Wir haben aber gelernt, wie wir damit leben können.

Nächste Woche sitzen die Ministerpräsidenten wieder mit der Kanzlerin zusammen, beraten über eine Lockerung oder eine Fortführung der Corona-Maßnahmen. Wie ist Ihre Prognose?

  • Ich glaube, dass dieser Lockdown light oder der Wellenbrecher nicht am 30. November beendet ist. Die Infektionszahlen werden vermutlich noch nicht bei unter 10 000 pro Tag liegen. Anfang der kommenden Woche erkennen wir, ob es eine Trendwende gibt. Aus meiner Sicht ist es aber eher unwahrscheinlich, dass wir Weihnachten und Silvester ohne Einschränkungen feiern können. Ich würde mich natürlich freuen, wenn ich falsch liege.

Zum Schluss ein Wort zu den heimischen Krankenhäusern. Läuft trotz Corona alles auf Normalbetrieb?

  • In der Region ist die uneingeschränkte Betreuung im Krankenhaus möglich. Intensivstationen sind nicht überlastet. Wir schrauben keine Leistungen herunter. Das wäre auch im Frühjahr nicht notwendig gewesen. Die Krankenhäuser in der Region waren nur zu zwei Drittel gefüllt. Wir haben nie so wenig gearbeitet, wie zu dieser Zeit. Corona ist nicht die Hauptbeschäftigung in der Medizin. Das ist sehr wichtig zu betonen. In den Notaufnahmen sind die Zahlen von Herzinfarkten und Schlaganfällen runtergegangen, gleichzeitig ist die Todesrate dieser Erkrankungen gestiegen, weil die Leute einfach zu Hause geblieben sind. Es gibt vermutlich außerhalb der eigenen vier Wände keinen sicheren Ort als das Krankenhaus. Das Risiko sich zu infizieren ist an vielen Orten sicher höher, da nirgendwo so streng auf die Einhaltung der Hygieneregeln geachtet wird. Mein Appell an alle ist, andere Krankheiten genauso ernstzunehmen wie Corona.

Das Gespräch führten Karl-Hermann Schlabach und Markus Vogt

„In der Region ist die uneingeschränkte Betreuung im Krankenhaus möglich“, sagt Prof. Dr. Joachim Labenz (l.) im Gespräch mit SZ-Chefredakteur Markus Vogt.
Prof. Dr. med. Joachim Labenz ist Direktor der Inneren Medizin am Diakonie-Klinikum Jung-Stilling in Siegen.
Autor:

Markus Vogt (Chefredakteur) aus Siegen

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