Innenminister Herbert Reul beim SZ-Besuch
Keine Toleranz für den Rechtsbruch

Gut zwei Stunden Zeit nahm sich NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) bei seinem Redaktionsbesuch, um sich Fragen zur inneren Sicherheit zu stellen.
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sz Siegen. Nach seinem Wechsel aus dem Europäischen Parlament ins Düsseldorfer Innenministerium hat Herbert Reul eine ganze Reihe von Projekten angestoßen. Seine Ankündigung, den von seinem Amtsvorgänger Ralf Jäger (SPD) verfügten Presseerlass der Polizei zu überarbeiten und die Herkunft von Tatverdächtigen künftig anzugeben, war Anlass für einen Redaktionsbesuch und ein Interview bei der Siegener Zeitung:

SZ: Herr Reul, Sie haben vor einigen Monaten die Initiative ergriffen, den Erlass Ihres Vorgängers Ralf Jäger zur Presse- und Öffentlichkeitsarbeit der Polizei in Nordrhein-Westfalen zu überarbeiten. Was hat Sie dazu veranlasst?

Herbert Reul: Zweierlei: Ganz grundsätzlich hatte ich mir zu Beginn meiner Amtszeit vorgenommen, möglichst viel an Transparenz zu organisieren. Ich bin davon überzeugt, dass man nicht weiterkommt, wenn man in der Polizeiarbeit versucht, mit Geheimnissen zu arbeiten. Je transparenter man ist, desto größer ist die Chance, dass die Bürgerinnen und Bürger das auch tragen und akzeptieren. Der zweite Punkt: Das, was mich am meisten politisch umtreibt, ist die große Gefahr, dass die Menschen dem Staat immer weniger trauen und dass dieses Misstrauen in die staatlichen Institutionen breiter wird. Das schüren ja insbesondere diejenigen, die im rechtsextremen Bereich im Netz unterwegs sind. Deren größte Waffe ist der Vorwurf: „Die da oben, die sagen uns nicht die Wahrheit!“ Und ich finde, dafür darf man diesen Leuten keinen Vorwand liefern. Einer dieser Vorwände war immer: „Die sagen uns bei Straftaten die Nationalität der Tatverdächtigen nicht, die wollen das verheimlichen, die wollen das vertuschen.“ Und das ist lebensgefährlich. Ich weiß auch, dass die Angabe der Nationalität bei der Aufklärung eines Falls nicht groß weiterhilft. Das ist auch kein kriminalistisches Mittel. Aber es ist das politische Signal: Seht her, wir haben keine Geheimnisse. Damit nehme ich diesen Rattenfängern am rechten Rand die Möglichkeit, Unmut zu organisieren.

SZ: Ihre Initiative hat umgehend recht heftige Reaktionen in der Öffentlichkeit, aber auch im politischen Raum ausgelöst. Hat Sie das überrascht?

Herbert Reul: Nein. Das ist immer so. Wenn man Probleme im Zusammenhang mit Ausländerkriminalität anspricht, hat man sofort öffentliche Aufwallungen. Immer.

SZ: Aber Sie haben ja auch im Kreis Ihrer Innenministerkollegen und im Kreis des Kabinetts Widerspruch erfahren.

Herbert Reul: Stimmt. Aber ich habe durchaus auch positive Rückmeldungen bekommen. Wir sind jetzt dabei, das sorgfältig zu bearbeiten. Und ich denke, wir sind auf einem guten Weg. Man kann Widersprüche auch dadurch auflösen, dass man miteinander redet und Argumente austauscht.

SZ: Nach unserer Kenntnis lautete der letzte Stand, dass Sie im Grundsatz an Ihren Plänen festhalten. Können Sie das konkreter fassen?

Herbert Reul: Nein, dazu ist es noch zu früh. Theoretisch könnte ich mich ja auf den Standpunkt stellen: Ich mache das jetzt im Alleingang – nur für die Polizei. Das ist mein Bereich, und da kann ich selbst entscheiden. Die anderen können es ja machen, wie sie es wollen. Aber ich will natürlich schon, dass wir uns im Kabinett verständigen und dass es keine verschiedenen Meinungen gibt. Darüber reden wir jetzt: Der Justizminister, der Integrationsminister und ich versuchen gerade, uns zu einigen. Da kommt es eben auf das Detail an. Mein Ministerium ist aktuell dabei, die entsprechende Textstelle neu zu formulieren und sicherzustellen, dass daraus nicht so etwas wie Stigmatisierung entstehen kann.

SZ: Ein anderes Thema: Ein Schwerpunkt Ihrer Arbeit als Innenminister war und ist ja auch, entschiedener gegen die sogenannte Clankriminalität vorzugehen. Sie haben für NRW 104 kriminelle Clans mit rund 6500 Verdächtigen ermittelt, die in den Jahren 2016 bis 2018 für mehr als 14 000 Straftaten verantwortlich sein sollen. Welche Rolle spielt die Herkunft der Clans? Was sind das für Leute?

Herbert Reul: Das ist ganz unterschiedlich. Wir kümmern uns jetzt im Moment mit Vorrang um diejenigen Clans, die aus dem Libanon und aus der Türkei stammen. Das ist eine spezielle Gruppe, die insbesondere in den 80er-Jahren nach Deutschland gekommen ist. Damals hat die Politik sich – und das gehört auch zur Wahrheit dazu – nicht gekümmert. Die hatten keine Chance, sich zu integrieren, aufzusteigen und an Schul- und Berufsabschlüsse zu kommen. Ein paar Jahre später hat man dann gemerkt, dass einige einen anderen Weg eingeschlagen haben, um an „Kohle“ zu kommen. Sie haben kriminelle Strategien entwickelt. Und die Politik hat, und das ist der zweite große Fehler, im Grunde gesagt: Jetzt trauen wir uns nicht, dagegen vorzugehen. Denn dann muss man das Problem benennen, dann muss man Familiennamen nennen, und dann besteht die Gefahr der Stigmatisierung. Damit sind wir fast wieder beim ersten Thema. Die Politik hat den Mut nicht gehabt zu sagen: Ja, wir benennen es – so wie wir es jetzt gemacht haben mit dem Clan-Lagebild. Und dann hat man das im Grunde auch toleriert und laufen lassen, und man hat zwar im Einzelfall eingegriffen, aber nicht grundsätzlich.

SZ: Was machen Sie jetzt anders als die Politik vergangener Jahre?

Herbert Reul: Im Kern geht es um drei Dinge: Wir machen erstens Razzien, die zu Unruhe führen und die das Geschäftsmodell zerstören. Auf jeden Fall führen die Razzien zu Informationen, die wir für Punkt zwei benötigen, nämlich für die langfristige Ermittlungsarbeit: Wir müssen in einer ressortübergreifenden Zusammenarbeit die Chefs kriegen und den Geldfluss trockenlegen. Die dritte Maßnahmen-Ebene, aber das ist im Moment noch eine Zielvorgabe, müsste in einem Aussteigerprogramm bestehen. Das ist nicht ganz einfach, weil es – anders als bei anderen Aussteigerprogrammen – einen Ausstieg aus der ganzen Familie bedeutet, die einen hohen Anteil an Lebenssicherung bietet.

SZ: Hat die Vorgängerregierung den Clans zu lange Freiraum gelassen und sie damit noch ermutigt? Sind auch Medien mitverantwortlich, die Probleme kaschieren, speziell wenn es sich um Ausländer bzw. Migranten handelt?

Herbert Reul: Alles richtig. Aber ich mache keine Politik nach dem Motto: Ich meckere lieber über das, was die früher falsch gemacht haben. Klar ist: Das Problem wäre nicht da, wenn man sich früher gekümmert hätte. Aber ich schaue jetzt nach vorn und sehe zu, dass wir das Problem lösen.

SZ: Wie wollen Sie verhindern, dass in einigen Stadtteilen oder Straßenzügen Familienclans die Regeln aufstellen, nach denen sich die Bewohner zu richten haben?

Herbert Reul: Indem wir ihnen jeden Abend zeigen, dass das nicht geht. Steter Tropfen höhlt den Stein. Bei den Razzien sind ja alle unterwegs, die für den Staat Regelkontrollen machen: Finanzamt, Zoll, Gesundheitsamt, Ordnungsamt, Polizei – alle gemeinsam. Und die Clans lernen jeden Abend aufs Neue: Hier gilt nicht mehr das Recht der Familie, sondern hier gilt das Recht des Staates. Daneben gibt es einen Effekt, der ist genauso wichtig: Die staatlichen Institutionen arbeiten zusammen und man lernt sich kennen. Das hat für den nächsten und übernächsten Tag bedeutende Folgen: Wenn die ein Problem im Alltag haben, dann ruft man sich an und hilft sich. Und das ist der Clou: Wenn man Leute mit verschiedenen Kompetenzen zusammenbringt, kommt man eher voran, als wenn alle isoliert einzeln vorgehen. Weil jeder einen anderen Blick hat.

SZ: Lässt sich der Schutz von Anwohnern und eingesetzten Beamten in Straßenzügen mit einem hohen Clananteil im Konfliktfall überhaupt gewährleisten, wenn sich eine Streifenwagenbesatzung in Windeseile mit zehn oder 20 aggressiven Clanmitgliedern konfrontiert sieht?

Herbert Reul: Ja, das kann man. Deswegen müssen Polizeieinsätze gut geplant sein, und deswegen sollte bei Einsätzen immer gesichert sein, dass man relativ schnell nicht mehr alleine ist, wenn man merkt, dass es ein Problem gibt. Das ist auf dem Lande etwas komplizierter als im großstädtischen Bereich, aber da passiert auch mehr. Nicht überall sind Einsatzkräfte gleich schnell zu mobilisieren. Auch deshalb, weil das Land in der Vergangenheit nicht genügend Polizisten eingestellt hat, das ist leider ein riesiges Problem.

SZ: Es ist wohl unstrittig, dass die Arbeit von Rettungskräften und der Polizei schwieriger geworden ist. Oft sind die Einsatzkräfte Opfer von Beschimpfungen und von Gewalt. Rettungssanitäter benötigen stichsichere Westen, und Polizisten werden mit Fäkalien beworfen. Verroht die Gesellschaft, oder worin sehen sie die Ursachen für derartige Übergriffe?

Herbert Reul: Das ist eine ganz schwierige Frage, da ist man ein Stück weit im Bereich von Vermutungen. Aber offensichtlich ist, dass in unserer Gesellschaft die Anwendung von Gewalt normaler geworden ist und häufiger passiert. Dass diese Schwelle offensichtlich niedriger geworden ist, hat, wie ich glaube, viel mit der Erziehung zu tun. Es ist nicht nur ein Problem von Leuten, die aus anderen Kulturen kommen oder eine andere kulturelle Sozialisation haben, sondern auch von Deutschen. Wenn man nicht weiß, wie man mit Misserfolgen umgeht, sondern wenn man meint, dass man immer Recht hat und andere Meinungen nicht gelten, kommt es schnell zur Gewalt. Schlägereien auf Schützenfesten gab es immer, und auch auf Schulhöfen wurde gerangelt. Aber neu ist das Ausmaß der Gewalt. Und das ist nicht auf einmal gekommen, sondern hat sich entwickelt. Deshalb müsste man schon bei der Erziehung lernen, mit Enttäuschungen und Frustration umzugehen. Aber wenn es zur Gewaltanwendung kommt, und da sind wir wieder in meinem Bereich, muss sie umgehend gestoppt werden.

SZ: Demonstranten sind heutzutage schnell dabei, ein Widerstandsrecht für sich zu reklamieren, das unsere Verfassung nur für den Versuch kennt, die Verfassungsordnung zu beseitigen. Kann die Staatsgewalt aus Opportunitätsgründen die Besetzung und Beschädigung fremden Eigentums hinnehmen?

Herbert Reul: Nein, und genau deshalb bin ich in diesen Fragen wild entschlossen – ganz egal, ob es kriminelle Clanmitglieder sind, ob es Rechtsextremisten sind oder die sogenannten Aktivisten im inzwischen berühmten Hambacher Forst: Überall muss der Staat sagen: Rechtsbruch ist Rechtsbruch – und der wird nicht toleriert. Wenn man die Regeln verletzt, muss es Stress geben. Die Polizei muss konsequent handeln. Was mir am meisten Sorge macht, ist, dass konsequente Polizeieinsätze gegen Clankriminelle oder gegen Rechtsextremisten wenig Widerspruch hervorrufen. Bei Hambach hingegen ist mir eine Welle der Entrüstung entgegengeschlagen. Für dasselbe, was ich in den anderen Fällen auch gemacht habe, nämlich: unsere Null-Toleranz-Linie durchzusetzen. Und deswegen glaube ich, wäre in der Gesellschaft sehr wohl einmal zu klären: Gilt das mit dem Einhalten von Regeln noch? Gilt noch, dass es eine staatliche Autorität von der Polizei bis zu den Gerichten gibt? Oder macht jeder, was er will? Ich glaube, dass diese Gesellschaft daran krankt, dass das nicht mehr klar ist.

SZ: Bis zur nächsten Landtagswahl in NRW sind es ja noch gut zweieinhalb Jahre. Was würden Sie in Ihrem Ressort in dieser Zeit noch gerne umgesetzt sehen?

Herbert Reul: Die Projekte, die wir begonnen haben, laufen ja nicht aus, sondern müssen kontinuierlich weiterbetrieben werden. Egal, ob Clankriminalität, Kindesmissbrauch oder Rechtsextremismus. Wir werden bei der Polizei außerdem weiter an der personellen Verstärkung und an der Verbesserung der Ausrüstung arbeiten müssen. Dafür haben wir die Grundweichen gestellt, aber wir sind längst noch nicht fertig. Der gesamte Bereich der Digitalisierung wird stärker werden. Ich finde, Polizei darf nicht in der Steinzeit verharren, während die Welt in der Neuzeit angekommen ist.

Die Fragen stellte Dieter Sobotka

Autor:

Dieter Sobotka aus Hilchenbach

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